Возражение Сафара Хавали ашаритам

"Известно для всякого,кто более или менее углубленно читал книги по салафитской акыде ,что разногласия имеющие место между таймиитами и ашария ,не ограничиваются только вопросами толкования "сифатов",но касаются также и других пунктов акыды,среди которых вопрос "ас-сабабия"( вопрос причинно следственных связей),который,в свою очередь,имеет прямое отношение к теме "ал-када валь кадар").

ИншаАллах,ниже последуют слова возражения одного салафитского шейха адресованые им ашаритам по этому важнейшему вопросу исламской акыды ,после чего последует опровержение этого возражения со стороны "Ахль Сунны валь Джамаат" (ашария-матуридия).

Известный салафитский шейх Сафар Хавали в своем опровержении акыды ашария названном им " Накдуль манхадж ашаира филь акыда" в частности пишет:

"Седьмой пунк (по которому разошлись ашария с салафитами)-вопрос "ас-сабабия"(причинно-следственных связей) и действий сотваренного:

"Известно,что мазхаб ашари отличается своим совершенным отрицанием причинно-следственных связей между естественными явлениями обьективного мира .Ашариты отрицают взимовоздействие и взаимовлияние вещей друг на друга,отрицая по сути букву "ба" (употребляемой в значении причины)в Священном Куране .

Поэтому относят они(ашариты) к "куфру" и "бида" всякого,кто противоречит им в этом вопросе (т.е тех,кто отрицает обьективное наличие причинно-следственных связей).

При этом необходимо отметить,что представление о "сабабии" имеет у них ту же основу(и предпосылку),что и представление о "кадар".Так ,например,они говорят:

"Кто заявляет,что пламя(огня) сжигает посредством и по причине природы своей или что пламя есть прямая и непосредственная причина сжигания и возгорания,то такой есть "кяфир" и "мушрик" ! Ибо согласно их (ашаритов) мнению единственный реальный деятель-Аллах Субханаху ва Тааля (который и является единственным Создателем причины и следствия).Так что один андалусский ученый по арабской грамматике из ашаритского государства "муваххидов" ат-Тумиртия" отверг концепцию "ал-Аамиль"(частица управления)в арабском грамматике,зявляя,что только Аллаха Тааля является единственным "ал-Аамилем" (Деятелем).

Алимы-ашариты утверждают,что связь между естственными явлениями не больше чем видимость и не имеет обьективного бытия .Отсюда (согласно ашаритской акыде)следует,что ,если индивидуум раскалывает стекло ударом ,то раскалывается стекло не по причине и не по непосредственому влиянию раскалывающего (ибо сам удар не является на самом деле обьективной и непосредственной причиной разбития стекла),но раскалывается будучи только внешне связано с поводом разбития (коим является удар).

Равным образом пламя огня не является обьективной и непосредственой причиной сжигания предмета ,но есть только внешний повод для сжигания (ибо,как само пламя ,так и само сжигание-горение сотварены Аллахом Тааля ,так что связь между огнем и сжиганием предмета есть связь видимая ,а не реально-обьективная).Или,например,индивидуум насыщается не по самой причине употребления пищи ,ибо наличие пищи всего лишь внешний не связанный напрямую с насыщением внешний повод.

Отсюда всякий,кто утверждает,что огонь сжигает посредством внутренней заложенной в нем силы -является (согласно мнению ашаритов)заблудшим еретиком.Так как они(ашария) говорят:

"Единственный создатель сжигания-Аллах Тааля ! Однако действие Его реализуется будучи привязанным к обычному порядку вещей ,(который установил Он и который может быть Им всегда нарушен).Поэтому ашария полностью отрицают наличие причинно -следственных связей ,утверждая только внешнюю связь и сочетание(без взаимовлияния и взаимовоздействия) между естественными явлениями и вещами ,подобно внешней связи и сочитания,которые имет место меж двумя людьми в их выходе (из дома) и последующим возвращением (в него).

Так в "матнах" по ашаритской акыде в частности говорится:

"И кто заявляет ,что (все просходит) по причине внутренней природы(имеющейся в вещах) или воздействующей причины (илля),то это акыда "куфра" у "Ахль Миллы".

Кто же говорит,что (все происходит)посредствем внутренней силы( вложенной Аллахом в вещи),то это "бида" и не кружи вокруг нее !."

Поистине представляется удивительным ,что именно эта акыда(отрицания причинно-следственных связей)есть "мазхаб" тех,кого называют из западных философов позитивистами ,а также следующих за ними "мульхидов-арабов" .И это так потому что, как сами ашариты ,так и философы-позитивисты -все они черпают свои идеи из греческой философии..." (иншаАллаху Тааля,продолжение следует)

салам алейкум!
Насколько я понял у ваххабия представления об кадаре близки к мутазилитским. Они считают что Аллах наделил людей внутренней силой, при помощи которой человек творит собсвенные деяния.

"салам алейкум!
Насколько я понял у ваххабия представления об кадаре близки к мутазилитским. Они считают что Аллах наделил людей внутренней силой, при помощи которой человек творит собсвенные деяния..."

Я неоднократно говорил,что салафитская акыда по некоторым своим пунктам близка к муатазилитской.Они полагают,что Аллах вложил в вещи внутреннюю силу посредством ,которой и происходит взаимовлияние и взаимовоздействие явлений в обьективном мире...Это еще один пункт (помимо "ташбиха"и "тасальсуля")акыды,в котором салафия отклонились от Истины.

Еще к этой можно добавить их еретическое понимания такого сифата как "ирада", т.е. воля. Они говорят, что воля делится(!!) на две части: ирада кавния и арада ташриия. Т.е. воля касающаяся всего созданного, как любого Аллахом так и ненавистного Ему, и воля касающаяся шариата, т.е. тут только то что любимо Аллахом.

На эту тему Саид Фуда,рахимахуллАх,хорошо пишет в "шархе " к "Тахавия".Здесь их мнение пересекается ,кстати,с мнением "шиа",которые тоже делят "ираду" на "ирадатуль куания " и "ташриия".

Хочу дополнить,что Сафар Хавали правильно излагает акыду ашария в вопросе "ас-сабабия".Возражение его касается только того,что акыда эта-заблуждение.

Ассаламу алайкум

muslim_x пишет:: Еще к этой можно добавить их еретическое понимания такого сифата как "ирада", т.е. воля. Они говорят, что воля делится(!!) на две части: ирада кавния и арада ташриия. Т.е. воля касающаяся всего созданного, как любого Аллахом так и ненавистного Ему, и воля касающаяся шариата, т.е. тут только то что любимо Аллахом.

а можно поподробней, брат?)
и где можно найти ссылки на эти утверждения?

Цитата :: а можно поподробней, брат?)
и где можно найти ссылки на эти утверждения?

салам алейкум!

Читал это у Саида Фуды, хафизахуллах, в его шархе на акыдату тахавия и бух1ус фи г1ильми каляям. Эту идею отстаивал ибн Каййим, а из современных Ибн Усеймин. Как сказал сидди Махди шииты также отстаивают это деление. Они так обосновывают безгрешность имамов. у саида фуды есть цитаты из шиитских источников. Табатабаи по-моему цитируется.

[quote="muslim_x"]

Цитата :: Читал это у Саида Фуды, хафизахуллах, в его шархе на акыдату тахавия и бух1ус фи г1ильми каляям. Эту идею отстаивал ибн Каййим, а из современных Ибн Усеймин. Как сказал сидди Махди шииты также отстаивают это деление. Они так обосновывают безгрешность имамов. у саида фуды есть цитаты из шиитских источников. Табатабаи по-моему цитируется.

я имел в виду подробней в смысле об идее разделения воли на две части. Подробней расскажи, если можно. В чём суть и в чём разница,на примере каком-нибудь, чтоб было понятно, что они имеют в виду.

Цитата :: я имел в виду подробней в смысле об идее разделения воли на две части. Подробней расскажи, если можно. В чём суть и в чём разница,на примере каком-нибудь, чтоб было понятно, что они имеют в виду.

салам алейкум
Первый тип ирада кауния, т.е. то что связано с общей волей о всем сущем. Типа воли создания жизни, земли, зина или хамра, т.е. то что Аллаху нравится и то что ненавистно.
Второй это ирада тариг1иия т.е. воля создания намаза или чего-либо из шариата, и шариата в целом. Здесь только то что нравится Аллаху

извини, брат, забыл ответить.

ваалайкум ассалам ва рахматуЛЛАГЬ

Саламу алейкум ! Продолжение темы :

http://community.livejournal.com/ansari_shariata/60424.html?mode=reply

УЖОС!!!!

Саламу алейкум ! Добавил продолжение :

http://community.livejournal.com/ansari_shariata/61245.html?mode=reply

Хадис,подтвержадющий правильность позииции ашария в вопросе причинности.Продолжение ответа Сафару Хавали:

http://community.livejournal.com/ansari_shariata/61641.html?mode=reply

Саламу алейкум ! Окончание статьи ,заключающей опровержение Сафара Хавали

http://community.livejournal.com/ansari_shariata/63035.html?mode=reply

Махди Ханафи пишет:: "салам алейкум!
Насколько я понял у ваххабия представления об кадаре близки к мутазилитским. Они считают что Аллах наделил людей внутренней силой, при помощи которой человек творит собсвенные деяния..."

Я неоднократно говорил,что салафитская акыда по некоторым своим пунктам близка к муатазилитской.Они полагают,что Аллах вложил в вещи внутреннюю силу посредством ,которой и происходит взаимовлияние и взаимовоздействие явлений в обьективном мире...Это еще один пункт (помимо "ташбиха"и "тасальсуля")акыды,в котором салафия отклонились от Истины.

Удивительно, как они близки к мутазиля и их книги переполнены опровержениями муатазиля в вопросе када уа кадар?

Напротив, ашариты и мутазиля согласуются в вопросе имен и качеств Аллаха.
Согласуются в том, что делают логические доказательства доказательствами акыды.

Затем, вопрос ал-кесб в када и кадар у ашааритов, кто из сподвижников сказал о ней и ГДЕ доказательства из Корана и Сунны?

Цитата :: Напротив, ашариты и мутазиля согласуются в вопросе имен и качеств Аллаха.
Согласуются в том, что делают логические доказательства доказательствами акыды.

Ты джахиль, если не понимаешь чем отличается манхадж ашаария от мутазилия в асмау ва сифат.

Цитата :: Затем, вопрос ал-кесб в када и кадар у ашааритов, кто из сподвижников сказал о ней и ГДЕ доказательства из Корана и Сунны?

Я тебе в другой теме говорил, что акыда ашаария это акыда салафу салих, а суть акыды салафов заключена в акыдату Тахавия, и вот что там сказано:
86. Действия людей Сотворены Аллахом, но приобретены людьми.

А далилем является аят, где сказано: "Я создал вас и ваши деяния"

Цитата :: Ты джахиль, если не понимаешь чем отличается манхадж ашаария от мутазилия в асмау ва сифат.

Я не говорю, что я ученый. Извините, я ошибся. Я имел в виду близки в вопросах асма уа сыфат.
Можно ли вы объясните к в чем различие манхадж ашаария от мутазилия в асмау ва сифат?

Я сказал, что согласуются в том, что делают логические доказательства доказательствами акыды.
Почему не скажете, я джахиль в этом или нет?

Почему не ответили человеку, который сказал, что салафитская акыда близка к муатазилитской в вопросе када уа кадар? Или вы не знаете мазхаб муатазиля в вопросе када уа кадар?

Цитата :: Я тебе в другой теме говорил, что акыда ашаария это акыда салафу салих, а суть акыды салафов заключена в акыдату Тахавия, и вот что там сказано:
86. Действия людей Сотворены Аллахом, но приобретены людьми
А далилем является аят, где сказано: "Я создал вас и ваши деяния"

Салафия тоже изучают эту книгу и говорят это акыда салаф, значит вы близки по акыде и нет меж вами разногласий?
Почему, беря акыду из акыдату Тахавия, не называете себя тахавиин?
Какая тогда роль ал-Ашаари?

Цитата :: Я имел в виду близки в вопросах асма уа сыфат.
Можно ли вы объясните к в чем различие манхадж ашаария от мутазилия в асмау ва сифат?

Если кратко. Когда мутазиля видят что нечто противоречит их пониманию "акла", они делают таатиль, т.е. отрицание, опустошение, т.е. говорят что такого сифата нет, но само это действие, который обозначает сифат возможно по отношении к Аллаху. На пример. Бог слышит, но у него нет слуха или Бог видит, но у него нет зрения.
Они в принципе отрицают сифаты, для них то что Бог видит, это не отдельное качество Бога, которое не есть, например, речь или сила. Это как бы свойство "зат" сущности. И по этому у них видение не отличается от знания.
И в итоге они отрицают, опустошают то, как Аллах сам себя описал.

Ашаария же утверждает все сифаты, которые пришли в Коране и Сунне по отношении к Аллаху, но так как это достойно его величия, и ибо "Нет ничего подобного Ему".
Причина заблуждения мутазилитов заключается в том, что они думали что если нечто называется одним словом, то это означает, что и сущности этих вещей одинаковы. И поэтому когда говорят есть ли у Аллах слух, они отвечают что нет, ибо и у человека есть слух и это означает ташбих.
Ахлю-ссуна же говорит нет. Слух человека и слух Аллаха назван одним словом, т.е. "лафзом", но сущность(махия) этих сифатов абсолютно не подобная друг другу. И такое понимание принимает как наш разум, и что более важно Аллах сам говорит о себе, что "Нет ничего Ему подобного, Он Сляшаший и Видящий".

Цитата :: Я сказал, что согласуются в том, что делают логические доказательства доказательствами акыды.

Т.е. вы считаете что исламская акыда противоречивая и абсурдная вещь?

Цитата :: Почему не ответили человеку, который сказал, что салафитская акыда близка к муатазилитской в вопросе када уа кадар? Или вы не знаете мазхаб муатазиля в вопросе када уа кадар?

Близка? Она практически идентичная ей. Человек сам творит свои деяния при помощи воли, которую Аллах дал ему. Это позиция мутазилитов и современных шиитов. В чем же отличие "салафитов" в кадаре от мутазилитов? Может я не знаю..

Цитата :: Салафия тоже изучают эту книгу и говорят это акыда салаф, значит вы близки по акыде и нет меж вами разногласий?

. Если бы "салафия" понимали Тахавия как там все написано, то между нами действительно не было бы никаких разногласий.
Да, салафити превозносят эту книгу, но их "шархи" на эту акыду абсолютно противоречат ее содержанию. По-этому ученые "шарх" последователя ибн Тайймия изз аль-Ханафи, который особо популярен в среде салафия, назвали не "шарх", а "радд" на тахавия.
Могу продемонстрировать такого рода "радд".
В акыде Тахавия написано:

38. Он превыше тех ограничений, что накладывают на Него, превыше того, чтобы быть в каких-то рамках или иметь части или конечности. Он не содержится в шести сторонах света, как все сотворенные вещи.
А Фаузан в своем шархе на тахавию пишет, что здесь имеется в виду несотворенные ограничения. Что за бред? Этого нет в тахавия. Более того он утверждает в отношении Аллах то, что Тахавия отрицает- ограничения. Если это не радд, то я не знаю что такое радд

Цитата :: Почему, беря акыду из акыдату Тахавия, не называете себя тахавиин?
Какая тогда роль ал-Ашаари?

У вас претензия к ашааритам в том, что они называют себя ашааритами?

muslim_x пишет:: Если бы "салафия" понимали Тахавия как там все написано, то между нами действительно не было бы никаких разногласий.
Да, салафити превозносят эту книгу, но их "шархи" на эту акыду абсолютно противоречат ее содержанию. По-этому ученые "шарх" последователя ибн Тайймия изз аль-Ханафи, который особо популярен в среде салафия, назвали не "шарх", а "радд" на тахавия.
Могу продемонстрировать такого рода "радд"...

Если вы различны с салафия в шархе Тахавия, то как узнать кто из вас прав, а кто ошибся?

Ибн Аби изз аль-Ханафи при шархе Тахавия методом, противоречащим ашаария, стал заблудшим?

muslim_x пишет:: У вас претензия к ашааритам в том, что они называют себя ашааритами?

Нет претензий к названию, наш вопрос:
почему ашариты говорят, что нужно следовать только ал-Ашаари и Матуриди, а тот, кто не следует - не Ахл Сунна?

muslim_x пишет:: Т.е. вы считаете что исламская акыда противоречивая и абсурдная вещь??

Если имеете в виду акыду, с которой пришел пророк, с.а.с., то она соответствует здравому смыслу полностью.

Но по поводу слов ученых в вопросах акыды, то ученый может быть правым в истине или быть ошибающимся в ней. И ученый, который попал словами в истину, с которой пришел пророк, с.а.с., также достиг согласия со здравым смыслом в этом.

Но можем ли мы только разумом всегда достичь истины?

Как мне стало понятно, вроде вы согласны, что ашаария согласуется с му*тазиля в использовании логических доказательства в качестве доказательств акыды? Вы промолчали об этом и не отрицали это.
Это верно?

muslim_x пишет:: ...Ашаария же утверждает все сифаты, которые пришли в Коране и Сунне по отношении к Аллаху, но так как это достойно его величия, и ибо "Нет ничего подобного Ему".
Причина заблуждения мутазилитов заключается в том, что они думали что если нечто называется одним словом, то это означает, что и сущности этих вещей одинаковы. И поэтому когда говорят есть ли у Аллах слух, они отвечают что нет, ибо и у человека есть слух и это означает ташбих...

за это пояснение.
Известно, что ашаария подтверждают только 7 сыйфатов и делают таавиль на остальные.
Откуда вы взяли, что ашаария утверждает все сифаты, которые пришли в Коране и Сунне по отношении к Аллаху?

Umar пишет:: Известно, что ашаария подтверждают только 7 сыйфатов и делают таавиль на остальные.

Ассаламу алайкум.

Простите, что вмешиваюсь, но откуда Вам это известно?
С чего Вы взяли что Ашария подтверждют только семь Сифатов и применяют таъвиль к остальным?

Абу Мухаммад Дагистани пишет:: Ассаламу алайкум.

Простите, что вмешиваюсь, но откуда Вам это известно?
С чего Вы взяли что Ашария подтверждют только семь Сифатов и применяют таъвиль к остальным?"

Нет, проблем. Мы спорим в научном вопросе.

Афуан, спросите у человека, к которому обращался вопрос, опровергает ли он эти слова или нет?

Если есть у вас тексты из книг ашаария, которые опровергают это, покажите нам, пожалуйста.

Umar пишет:

Абу Мухаммад Дагистани пишет:: Ассаламу алайкум.

Простите, что вмешиваюсь, но откуда Вам это известно?
С чего Вы взяли что Ашария подтверждют только семь Сифатов и применяют таъвиль к остальным?"

Нет, проблем. Мы спорим в научном вопросе.

Афуан, спросите у человека, к которому обращался вопрос, опровергает ли он эти слова или нет?

Если есть у вас тексты из книг ашаария, которые опровергают это, покажите нам, пожалуйста.

Ассаламу алайкум ва рахматуЛЛАh

Брат, ведь Вам адресован мой вопрос, зачем отсылать меня к тому, к кому он не адресован.
Вы заявили, что дело обстоит именно так - Ашария признают только семь сифатов и применяют таъвиль к остальным, значит Вы должны знать, где и кто об этом написал.
Ни брат Муслим-икс, ни Абу Мухаммад, не утверждали такого, верно? Следовательно, Вы должны закрепить Ваше утверждение аргументом, в данном случае ссылкой на слова тех или иных учёных, имамов и так далее. И указать где эти слова можно прочитать.

Если же Вы не можете этого сделать, нет смысла в дальнейшей беседе и, тем более дискуссии.
Да, кстати, мы не спорим, а дискутируем. Спор - от шайтана.

всех благ.

Абу Мухаммад Дагистани пишет:: Ассаламу алайкум ва рахматуЛЛАh

Брат, ведь Вам адресован мой вопрос, зачем отсылать меня к тому, к кому он не адресован.
Вы заявили, что дело обстоит именно так - Ашария признают только семь сифатов и применяют таъвиль к остальным, значит Вы должны знать, где и кто об этом написал.
Ни брат Муслим-икс, ни Абу Мухаммад, не утверждали такого, верно? Следовательно, Вы должны закрепить Ваше утверждение аргументом, в данном случае ссылкой на слова тех или иных учёных, имамов и так далее. И указать где эти слова можно прочитать.

Если же Вы не можете этого сделать, нет смысла в дальнейшей беседе и, тем более дискуссии.
Да, кстати, мы не спорим, а дискутируем. Спор - от шайтана.

всех благ.

Уа алейкум ассалам ва рахматуЛЛАh!

Называйте дискуссия или спор, главное адаб в нем. И человек старается быть искренним в нем. И не главное здесь - кто передискутирует другого, главное - вернуться к истине при ее обнаружении.

Если ашаария подтверждают все сыйфаты из Корана и Сунны без таавиля, то просим уважаемых братьев ашааритов привести это из их основных книг ашааритов.